Tomasz Żuradzki

Zapłodnienie in vitro i obowiązek selekcji zdrowych embrionów

Tom 2 (2016), Artykuł 10 komentarzy 27

Minister Zdrowia zapowiedział likwidację programu refundowania z budżetu państwa procedury zapłodnienia in vitro, co znacząco utrudni, a niekiedy nawet uniemożliwi niektórym niezamożnym parom posiadanie biologicznego potomstwa. Pokażę, dlaczego ta decyzja Ministra jest problematyczna, a także dlaczego w niektórych sytuacjach przeprowadzenie procedury in vitro i wybór embrionów na podstawie preimplantacyjnej diagnostyki genetycznej (PDG) jest obowiązkiem przyszłych rodziców bez względu na ich stanowisko w sprawie moralnego statusu ludzkich embrionów.

W polskiej debacie publicznej termin „eugenika” pojawia się często, jako swego rodzaju straszak przeciwko wykorzystaniu najnowszych osiągnięć biomedycznych. Eugenika była popularnym na przełomie XIX i XX w. stanowiskiem głoszącym potrzebę „ulepszenia” puli genowej ludzkości oraz usunięcia niektórych niepożądanych genów rzekomo odpowiedzialnych np. za skłonność do przemocy, choroby psychiczne czy nawet lenistwo lub biedę. Zwolennicy eugeniki faworyzowali posiadanie potomstwa przez tych ludzi, którym przypisywali posiadanie lepszych genów i utrudniali je lub uniemożliwiali tym, którzy mieli mieć geny gorsze.

Niektóre praktyki eugeniczne wzbudzają dziś zrozumiały odruch sprzeciwu. Przyczyną tej negatywnej oceny nie są jednak same próby polepszenia stanu zdrowia przyszłych ludzi – wszak nikt rozsądny nie protestuje, gdy naukowcom uda się znaleźć szczepionkę czy lekarstwo, które wyeliminuje w przyszłości jakąś chorobę. Jest nią raczej to, że niektóre metody realizowania tego celu w nieuzasadniony sposób ograniczają autonomię prokreacyjną aktualnie istniejących osób, są związane z różnymi formami dyskryminacji ze względu na uposażenie genetyczne lub inne przygodne cechy, narzucają określone systemy wartości, a także opierają się na prymitywnym i niewiarygodnym z dzisiejszej perspektywy rozumieniu procesu dziedziczenia genetycznego.

Widać to w najbardziej charakterystycznych dla eugeniki negatywnej praktykach, np. w dokonywanej także w demokratycznych krajach w pierwszej połowie XX w. przymusowej sterylizacji tych, którym przypisywano gorsze geny: przestępców, niepełnosprawnych, chorych umysłowo, czarnoskórych, aborygenów, a w rzeczywistości także biednych czy niezaradnych (patrz np. książki Blacka czy Zaremby-Bielawskiego). Ograniczenie przez Ministra Zdrowia dostępu do najnowszych osiągnięć biomedycznych, np. do procedury zapłodnienia in vitro, zdradza pewne podobieństwa do tych godnych potępienia ingerencji eugenicznych, ponieważ istotnie utrudnia posiadanie biologicznego potomstwa bardzo określonej grupie ludzi (niezamożnym parom mającym problem z płodnością).

W przeciwieństwie do praktyk eugeniki negatywnej ani procedura zapłodnienia in vitro, ani selekcja zarodków przy pomocy PDG nie są związane z jakimkolwiek zakazami czy próbami utrudniania prokreacji, nie dyskryminują też żadnej istniejącej grupy ludzi, np. różnicując możliwość posiadania biologicznego potomstwa w zależności od uposażenia genetycznego czy zamożności.

Co więcej, istnieją poważne argumenty za tym, że przeprowadzenie procedury in vitro oraz wybór embrionów na podstawie PDG są nie tylko dopuszczalne moralnie, ale w niektórych sytuacjach jest to obowiązek, wynikający z ogólnych obowiązków rodzicielskich, tj. dbania o dobrobyt dzieci i możliwość samookreślenia się przez nie, a także z troski o równość ich szans. Z różnych względów (choćby z uwagi na tzw. problem nietożsamości opisany przez Dereka Parfita) tego typu argumenty są jednak problematyczne. Poniżej przedstawię eksperyment myślowy, który ujawnia najmocniejszy – w mojej opinii – argument za bronionym tu stanowiskiem.

Wyobraźmy sobie, że Anna i Jan, przypadkowi turyści w średnim wieku, zostali porwani przez terrorystów, którzy wkrótce zamierzają zabić jedno z nich. Terroryści nie żartują: przeprowadzili wcześniej wiele takich akcji. Decyzję o tym, kto ma zginąć, pozostawiają samym porwanym, a jeśli oni jej nie podejmą, to terroryści zdecydują na podstawie losowania. Jedno z porwanych jest nosicielem łatwo wykrywalnej ale nieuleczalnej choroby jednogenowej i z całą pewnością umrze w ciągu roku. Drugie nie jest na nic chore i można oczekiwać, że przeżyje kolejnych 40 lat. Choć nikt nie wie, które z nich jest zdrowe, a które chore, to porwani mają możliwość przed podjęciem decyzji wykonania testu, którego wynik jednoznacznie wskaże chorobę.

Czy w takiej sytuacji Anna i Jan, podejmując decyzję o tym, kto przeżyje, a kto nie, powinni zdać się na ślepy traf? Czy też powinni się umówić, że zginie ten, kto po wykonaniu testu okaże się chory? Uważam, że w tak przedstawionej sytuacji wyboru każdy racjonalny podmiot, który chce żyć jak najdłużej, powinien wybrać to drugie rozwiązanie.

Zobaczmy dlaczego. Z jednej strony, na przeprowadzeniu testu żadna z osób nie traci: bez względu na to, czy rzuca się monetą, czy przeprowadza test, prawdopodobieństwo przeżycia jest identyczne i wynosi 0,5. Z drugiej – może zyskać. W przypadku wyboru na podstawie ślepego trafu oczekiwana wartość wyrażona w latach życia to 10,25; w przypadku wyboru na podstawie testu to 20. Jest tak dlatego, że w pierwszym przypadku nie wiadomo, czy osoba, która zostanie wylosowana, jest chora, czy zdrowa: nie dość, że istnieje prawdopodobieństwo wynoszące 0,5 samego wylosowania, to po wylosowaniu istnieje prawdopodobieństwo wynoszące 0,5, że wylosowana osoba jest chora i przeżyje tylko rok. W drugim przypadku wiadomo, że osoba, która zostanie wybrana na podstawie testu, przeżyje kolejnych 40 lat, a prawdopodobieństwo bycia chorym wynosi 0,5.

Gdyby okazało się, że Anna i Jan nie są w stanie sami podjąć decyzji (bo np. są nieprzytomni), uważam, że identyczną decyzję w ich imieniu powinien podjąć ich reprezentant, kierując się najlepiej pojętym interesem swoich podopiecznych. Dzięki temu założeniu przykład ten może stanowić analogię do sytuacji, w której mamy do czynienia z dwoma embrionami stworzonymi metodą in vitro, z których tylko jeden może zostać zaimplantowany. Tak samo byłoby w sytuacji, w której Anna i Jan jeszcze by się nie urodzili (choć jest to bardziej kontrowersyjne, ponieważ odwołuje się do swego rodzaju kontraktualizmu dotyczącego przyszłych pokoleń). Dalsze komplikacje związane z zastosowaniem przykładu do realnych sytuacji omawiam w artykułach opublikowanych w „Przeglądzie Filozoficznym” i „Journal of Medical Ethics”.

Dlaczego jednak para uznająca, że wczesne embriony mają pełny status moralny, a której dzieci mogą być obarczone poważną chorobą genetyczną (np. dziedziczoną autosomalnie dominująco pląsawicą Huntingtona), miałaby w ogóle przeprowadzać procedurę in vitro i wybierać embriony na podstawie PDG (nawet jeśli nie ma problemu z płodnością)? Odpowiedź może się wydać na pierwszy rzut oka zaskakująca: pomiędzy naturalnymi metodami poczęcia a metodą in vitro nie ma moralnie istotnych różnic, które wynikałyby z narażenia nowopowstałych embrionów na ryzyko śmierci. Bez względu na metodę prokreacji wiadomo, że zginie zdecydowana większość powstałych embrionów. Zobrazujmy to przykładem: w Polsce w 2014 r. urodziło się 376 tys. dzieci, co znaczy, że tym narodzinom towarzyszyła najprawdopodobniej śmierć z przyczyn naturalnych ok. 560 tys. embrionów i płodów, ponieważ w trakcie prokreacji metodami naturalnymi ginie ok. 60 proc. powstałych embrionów (część z nich ma różnego rodzaju wady genetyczne, uniemożliwiające implantację lub rozwój). To znacznie więcej niż liczba wszystkich dzieci i dorosłych zmarłych w 2014 r. (372 tys.).

Dla tych, którzy nie uważają, by wczesne embriony miały jakiś wyróżniony status, ich śmierć nie jest szczególnie istotnym problemem moralnym. Z kolei ci, którzy przypisują im taki status usprawiedliwiają śmierć ponad półmilionowej grupy corocznie umierających w Polsce embrionów dzięki zasadzie podwójnego skutku: zamiar posiadania dzieci jest jak najbardziej dopuszczalny; ryzyko śmierci dużej części powstałych embrionów, z których wiele ma wady genetyczne, nie jest zamierzone, choć przewidywane; ewentualna śmierć tych embrionów nie jest środkiem do realizacji zamiaru i spełnia – mimo swej masowej skali – wymóg proporcjonalności.

Na podobnej zasadzie da się usprawiedliwić śmierć embrionów w trakcie zapłodnienia in vitro, tym bardziej, że obecna polska ustawa o leczeniu niepłodności zabrania celowego niszczenia embrionów zdolnych do dalszego rozwoju. Sprzeciw wobec metody in vitro u części zwolenników katolickiej doktryny moralnej nie wynika więc z samego faktu narażenia powstałych embrionów na poważne ryzyko śmierci (bo w takim wypadku musiałby dotyczyć także naturalnych metod poczęcia), ale z innych, mniej istotnych moralnie powodów: przywiązania do ślepego trafu jako metody wyboru uposażenia genetycznego ludzi; gloryfikowania tego, co „naturalne”; lub wreszcie określonych przekonań na temat właściwego celu i metod pożycia seksualnego. Nie wydaje się, by którykolwiek z tych względów był na tyle istotny, by przeważył poważny i niekwestionowany obowiązek kierowania się najlepiej pojętym interesem swojego potomstwa, czyli respektowania opisanych wyżej hipotetycznych wyborów samych embrionów.

Warto podkreślić, że obowiązek przeprowadzenia PDG i uznania jej za kryterium selekcji nie dyskryminuje ani embrionów, ani osób niepełnosprawnych, gdyż dotyczy wyłącznie sytuacji, w której ani sam zainteresowany, ani jego ewentualny reprezentant nie zna jeszcze uposażenia genetycznego. Stwierdzenie istnienia obowiązku w danym momencie nie implikuje stwierdzenia, że najlepiej by było (biorąc wszystko pod uwagę), gdyby stan świata, który powstał w wyniku niezrealizowania tego obowiązku w ogóle nie zaistniał. Zobaczmy to na przykładzie: Jan nie został wpuszczony na pokład samolotu wyłącznie ze względu na kolor skóry. Samolot rozbił się w trakcie tego lotu i wszyscy zginęli. Jeśli stwierdzimy – co wydaje się oczywiste – że obsługa miała obowiązek wpuścić Jana na pokład, to z tego stwierdzenia nie wynika, że uważamy, iż najlepiej by było (biorąc wszystko pod uwagę), gdyby Jan zginął. Podobnie jest w przypadku gwałtu: stwierdzenie istnienia obowiązku, by nie gwałcić, nie implikuje stwierdzenia, że najlepiej by było, gdyby dziecko, będące wynikiem tego gwałtu, w ogóle się nie urodziło. Analogicznie byłoby w omawianym tu przypadku: stwierdzenie, że rodzice mają niekiedy obowiązek przeprowadzić procedurę in vitro i dokonać selekcji embrionów na podstawie PGD, nie implikuje stwierdzenia, że w sytuacji niezrealizowania tego obowiązku, najlepiej by było, gdyby dane dziecko w ogóle się nie urodziło.

Podsumowując: pary, których dzieci mogą być obarczone poważną chorobą genetyczną, mają obowiązek przeprowadzić procedurę in vitro i dokonać selekcji zdrowych embrionów (nie rozstrzygam tu, co robić w sytuacji, w której z góry wiadomo, że biologiczne dziecko danej pary nie będzie zdrowe). Decyzja Ministra Zdrowia o nieprzedłużeniu programu refundacji zapłodnienia in vitro jest problematyczna m.in. z tego względu, że utrudnia wykonanie tego rodzicielskiego obowiązku.

Literatura

J. Malek, J. Daar, The case for a parental duty to use preimplantation genetic diagnosis for medical benefit, “American Journal of Bioethics” 12/4 (2012): 3-11; doi: 10.1080/15265161.2012.656798.

J. Savulescu, G. Kahane, The moral obligation to create children with the best chance of the best life, “Bioethics” 23/5 (2009): 274-290; doi: 10.1111/j.1467-8519.2008.00687.x.

T. Żuradzki, Preimplantation genetic diagnosis and rational choice under risk and uncertainty, „Journal of Medical Ethics” 40/15 (2014): 774-778; doi: 10.1136/medethics-2013-101470.

T. Żuradzki, Ślepy traf a preimplantacyjna diagnostyka genetyczna, „Przegląd Filozoficzny. Nowa Seria” 85/1 (2013): 31-46.


Tomasz Żuradzki – adiunkt w Instytucie Filozofii UJ, kierownik projektu Filozofia w praktyce.

Podobne artykuły

  • filozofia-w-praktyce?

    Szanowny Panie Doktorze,

    Przeciwnicy metody in vitro to nie są „zwolennicy katolickiej doktryny moralnej”. Byłoby bardzo akademicko, gdyby Pan zrezygnował z tej retoryki w publikacjach „naukowych”. Jest wiele ważnych argumentów przeciwko tej metodzie, które nie mają nic wspólnego z katolicyzmem. A szczególnie jeśli mówimy o leczeniu niepłodności za pieniądze tzw. „publiczne”.
    Mogłabym Pana zapytać, jako etyka i przyszły autorytet naukowy, jakie jest Pańskie stanowisko na temat przymusowych składek (podatków) PRYWATNYCH zarobionych ciężką pracą pieniędzy na in vitro dla Kowalskiej? Kowalskiej, której się uwidziało, że ma PRAWO a nie przywilej posiadania dziecka. Drodzy Myślący, posiadanie dziecka jest przywilejem. Jeśli ktoś rości sobie PRAWO do posiadania dziecka, nakłada na innych OBOWIĄZEK zapewnienia tego prawa. Państwo / rząd pociągnie mnie do odpowiedzialności karnej jeśli nie oddam pieniędzy na in vitro dla Kowalskiej. Nie każdy będzie miał nowego iphona, nie każdy będzie miał mieszkanie, nie każdy będzie miał bmv i nie każdy do chole** będzie miał dziecko. Bo go nie stać i tyle.
    A w ogóle to ja uważam, że „filozofia w praktyce” to jest jakaś propaganda.

    • N

      1) Przecież to nie jest publikacja naukowa, tylko popularnonaukowa.
      2) Jakie są argumenty przeciwko metodzie in vitro – inne niż oparte na ideologicznych/szamańskich przesądach? Pytam, bo nie naprawdę nie wiem. Proszę o artykuły wyłącznie z dobrych czasopism medycznych z wysokim IF (sorry, zbiorówki z Białegostoku odpadają).
      3) No a co z przymusowymi składkami zarobionymi ciężką pracą, np. na aparat słuchowy dla Kowalskiego, który urodził się głuchy (obecnie NFZ refunduje taki aparat raz na 3-5 lat). Kowalskiemu, któremu się uwidziało, że ma prawo, a nie przywilej słyszenia. Jeśli ktoś rości sobie prawo do słyszenia, nakłada na innych obowiązek zapewnienia tego prawa. Państwo pociągnie mnie do odpowiedzialności, jeśli nie oddam ciężko zarobionych pieniędzy na aparat słuchowy dla Kowalskiego. A co to za wymysł, że każdy ma mieć iphona, mieszkanie, bmw, aparat słuchowy. Nie stać go, a jest głuchy, to trudno, niech spada. A od moich pieniędzy wara.
      4) A w ogóle to niech żyje caps lock i przekleństwa. Gimbaza żondzi!

      • pupson

        Panie N

        ad.1 ani to naukowe ani popularnonaukowe – ściśle rzecz biorąc. Propaganda owszem.
        ad.2 nie doczytałem się by któryś z przedmówców był przeciwko in vitro, za to zrozumiałem,że nie ma zgody na tezę iż przeciwnicy tej metody to jedynie „zwolennicy katolickiej doktryny moralnej”. Osobiście nie jestem przeciwnikiem in vitro, ale jestem w stanie wyobrazić sobie całą masę nieszamańskich argumentów przeciwko. A artykuły, o które postulujesz, a z których miałoby rzekomo wynikać, że in vitro jest słuszne bądź nie – z cała pewnością nie byłyby naukowe. Co najwyżej właśnie natury szamańskiej, taką właśnie publicystykę uprawia autor tego bloga. Więc bredzisz panie N.
        ad.3 Przecież argument, który podajesz w tym punkcie mógłby posłużyć twojemu rzekomemu oponentowi, którego nazwałeś gimbazą.
        ad.4 Nie czytasz ze zrozumieniem co wskazuje,że to raczej ty masz problem z legalnością zakupu napojów alkoholowych.

        • pupson

          z uprzejmości potraktowałem punkt 3 poważnie. Na sarkazm potrzeba trochę finezji miast topornych moralizatorskich tyrad. Zresztą moralności opartej na tzw. „sprawiedliwości społecznej” ufundowanej niegdyś przez wieszcza pokoju Józefa Stalina.

          • filozofia-w-praktyce?

            Panie Pupson, to jest właśnie stan współczesnej filozofii i etyki.

            Nie dalej jak trzy tygodnie temu gościł u mnie etyk z Warszawy, doktor. Człowiek pozbawiony jakichkolwiek narzędzi, refleksji i krytycyzmu. I ja się go wtedy też pytałam, co on jako etyk wnioskuje z tego, że „w każdym współczesnym państwie jest redystrybucja” – socjal, nie ważne jak to nazwiemy (innymi słowy, co on jako etyk wnioskuje z tego, że jest jak jest). Rozumie Pan, co on WNIOSKUJE.
            I proszę sobie wyobrazić Panie Pupson, że współcześnie ludzie po prostu nie potrafią operować na pojęciach.
            Nie rozumieją gdy pytam co oznacza pojęcie „uczciwości”, „własność”, „wolność” (proszę nie pomylić z tą uczciwością społeczną).
            Homo sovieticus – nie potrafi operować na pojęciach, nie rozumie ich znaczenia. Nie pamięta po co one są. Na ten temat pięknie pisał swojego czasu Marcuse w „Człowieku jednowymiarowym”.

            I proszę mi teraz powiedzieć jak Pan uważa, czy ja słusznie dokończę rozumowanie tu obecnych jednowymiarowych gdy sformułuję takie twierdzenia:

            – sąd etyczny A jest prawdziwy bo X pisał o nim w czasopiśmie P.
            (co decyduje o prawdziwości w tej nowej filozofii? X czy P?)
            – teraz już dosłownie: socjalizm jest dobry bo wszystkie państwa są socjalistyczne.

            Jak można zaprzeczać, gdy ktoś mówi, że tego rodzaju etyka jest indoktrynacją?

            Dla filozofów to, że ów błędny argument (zabieg retoryczny) występuje w dyskusji powyżej jest oczywiste. Ale nie wszyscy może widzą to, gdy dyskutant N obrusza się, że nie pozwalamy przytaczać nazwisk i artykułów. Pozwalamy, pod warunkiem, że nie stanowią one ukrytego odniesienia do autorytetu (osobowego lub instytucjonalnego), lecz są wyłącznie bibliografią dla przytaczanych argumentów.

          • Norbert

            1) Nie pisałem: „sąd etyczny A jest prawdziwy bo X pisał o nim w czasopiśmie P”. Chciałem tylko, żeby ktoś przytoczył jakiś „argument przeciw in vitro”, bo pisała Pani „jest wiele ważnych argumentów przeciwko tej metodzie, które nie mają nic wspólnego z katolicyzmem”. Na razie nikt tu nie przytoczył żadnego. Proszę podać jakikolwiek.
            2) Nie pisałem: „socjalizm jest dobry bo wszystkie państwa są socjalistyczne”. Pisałem tylko, że finansowanie in vitro w ramach publicznej służby zdrowia uzasadnia „ta sama etyka, która uzasadnia istnienie publicznego systemu finansowania opieki zdrowotnej (w tym aparatów słuchowych, cewników albo sztucznych nóg itp)”. Faktycznie moim zdaniem jest dość sensowna etyka. Powtórzę to, co pisałem wyżej: takie życie terminu „socjalizm” jest puste, bo opisuje wszystkie możliwe stanowiska z normatywnej filozofii politycznej za wyjątkiem niektórych anarchistycznie nastawionych libertarian. Tylko oni są za likwidacją publicznej służby zdrowia. W Pani terminologii np. wszystkie partie w obecnym polskim parlamencie (mimo że nie ma w nim lewicy) wyznają socjalizm, bo nie chcą likwidacji publicznej służby zdrowia.

            Czytanie ze zrozumieniem – to chyba jest problem wielu filozofów.

          • Złośliwy Demon Kartezjański

            Najdroższy, najczcigodniejszy Panie Doktorze, Norbercie, filozofii popularyzatorze.
            Po pierwsze – nie całkiem rozumiem, co ma Pan na myśli gdy używa Pan określenia „szamańskie przesądy”. Epistemologiczny dogmatyzm? Wyróżniona pozycja zachodnioeuropejskiego intelektualizmu? Jednak mniejsza z tym!
            Niech mi Pan powie, Smeagolu/Gollumie Najdroższy, dlaczego skrycie promuje Pan we wszystkich swoich tekstach etykę utylitarystyczną twierdząc przy tym, że to „naukowe”? Pisze Pan o jakimś obowiązku rodzicielskim, który fundowany jest ewidentnie na jakimś utylitarystycznym fanatyzmie.
            Dlaczego Pan określa, co jest tzw. obowiązkiem rodzicielskim? (cytuję: ” tj. dbania o dobrobyt dzieci i możliwość samookreślenia się przez nie, a także z troski o równość ich szans. Z różnych względów (choćby z uwagi na tzw. problem nietożsamości opisany przez Dereka Parfita) tego typu argumenty są jednak problematyczne. „).
            Tak nawiasem – Parfit poruszał jedynie urojony problem tożsamości numerycznej, zupełnie nie istotny dla jakichkolwiek poważnych rozważań filozoficznych; powoływanie się na niego w jakikolwiek sposób jest wyrazem chorobliwej mody związanej z występującym u Nas kompleksem zachodu. No ale: nie ma to, jak pisać jakieś atomistyczno-chroniczne brednie o grzebaniu w mózgach. Moim zdaniem to przywoływany już „poziom gimbazy”, ale co poniektórzy nazywają to „istotnym problemem filozoficznym”, takim samym, zapewne, jak kwestia tego, ile kotów siedzi na macie (a ile diabłów mieści się na główce szpilki).
            Dalej w tekście pojawia się typowy eksperyment myślowy, czyli jakaś pół-ekonomiczna wydumana historyjka, absurdalna abstrakcja, którą nawet ja, Złośliwy Demon Kartezjański, nie ośmieliłbym się zwodzić umysłów biednych owieczek poczucia jakiejkolwiek epistemicznej estetyki.
            Jest nosicielem? Skąd o tym wiedzą, skoro wcześniej się nie przebadali? Terroryści? Eksperyment? Badanie? Losowanie? Czyżby jakiś Złośliwy Demon panu w główce namieszał, Panie Doktorze? Co to za brednia? ALE! Potraktuję Ją poważnie! I co z tego wynika?
            PONOWNIE decyduje kryterium ekonomiczne, utylitarystyczne. A może małżonkowie są gorliwie wierzący, i nie chcąc narażać się na zbyt długą rozłąkę – zdecydowaliby, by zginął ten, który miałby szanse na dłuższe przeżycie? Może nie chcą podejmować takiej decyzji, gdyż dla nich zdałaby się czymś nieludzkim?
            Ale Pan nałykał się co nieco probabilistyki i myśli Pan sobie, że diagramy mają coś wspólnego z etyką 😀 No tak, jeśli przyjmujemy utylitaryzm, moralność krów, jakby powiedział Nietzsche – wtedy wszystko jest okey.
            Ale dlaczego mamy być utylitarystami?
            Co więcej – dlaczego Państwo ma być zarządzane przez utylitarystów-socjalistów?
            Bo „tak jest w większości państw”? Co to za beznadziejny „argument”.

            Pomijam, że ze wcześniejszych tekstów wynika, że jest pan naiwnym realistą i espistemologicznym dogmatykiem, a zatem nie ma Pan zielonego pojęcia o nauce.

            Pan pewnie wierzy w atomy jako takie latające kuleczki z ramionkami i nóżkami, nieprawda-ż? 😉 😉 😉

            I nawiasem – może by Pań zakończył tę „Smeagoliadę”?
            I tak wszyscy komentujący wiedzą, kim jest Pan Norbert. Trzeba byś wyjątkowo słabą i intelektualnie niesamodzielną osobowością, by budować swój autorytet na powoływaniu się na „wysokopunktowane czasopisma”.

            (wyobrażam sobie, że Pana ostateczny argument w dyskusji dla Pana przegranej z osobą o niższym stopniu naukowym brzmi: „Jestem doktorem! Jestem doktorem! „Pisuję” w wysoko punktowanych czasopismach naukowych oraz „Gazecie Wyborczej”!”)

        • N

          1) Dlaczego przedstawianie argumentów, które zostały wcześniej opublikowane w bardzo dobrych międzynarodowych czasopismach naukowych, ma być propagandą?
          2) W tekście nie ma nigdzie napisane, że przeciwnicy tej metody to „jedynie” zwolennicy katolickiej doktryny moralnej. Skoro jesteś w stanie wyobrazić sobie całą masę, to podaj chociaż jeden – pytam z ciekawości.
          3) Przykład miał pokazać, że schemat argumentacji przeciwko finansowaniu in vitro z budżetu jest moim zdaniem podobny do schematu argumentów przeciwko finansowaniu innych procedur lub urządzeń, które umożliwiają ludziom realizację ich biologicznych potrzeb mimo problemów ze zdrowiem (aparaty słuchowe, protezy itp).

          • pupson

            1. Propaganda w czystej postaci, pod płaszczykiem naukowości sprzedaje się przekonania (postulowane normatywy nie wynikają z żadnego naukowego opisu), które w najlepszym przypadku należałoby wziąć na wiarę. Gdyby autor bloga uczciwie powiedział, że swoje przekonanie czerpie z wiary w socjalizm, czy jakiejkolwiek innej wiary lub intuicji, nie byłoby w tym nic złego, ot kolejna doktryna, z którą można byłoby się mierzyć na gruncie doktryn. Natomiast tutaj, autor bloga sugeruje jakoby jego pole działań jest bardziej kompetentne od tych wszystkich zapyziałych szamanizmów katolickich, bo ugruntowane metodą naukową czy ściślej nauką, afirmując apriori „argumentem” w stylu „mam rację, bo wydrukowali mnie w b.dobrym czasopiśmie o wysokim IF” . Bez względu na to czy wydrukowali pana w A.J o. Bioethics, Pudelku czy nadali w Polsacie, z nauką czy popularyzacją nauki nie ma to nic wspólnego. Artykuł – jak już wspomniałem – mógłby mieć wartość na gruncie przekonań (w istocie takim jest) – zaś z punktu widzenia nauki taki grunt niczym nie różni się od szamanizmu.

            2. Czyżby problem z wyobraźnią, skoro nie może Pan sobie wyobrazić choćby jednego powodu? Wiemy, że żadna nauka takich powodów podać nie może, zaś na gruncie przekonań jest ich bez liku. Jeden z nich został już przez pierwszego komentatora dosadnie wyrażony, innym argumentem przeciw, może być problem kulturowy wynikający z przewartościowania życia. Powstaje pytanie co byłoby bardziej etyczne, ekonomiczne czy w ogóle sytuacja, która przynosi więcej szczęścia ludzkości. Czy nie lepiej byłoby gdyby rodzice zamiast usilnie i latami starali się o zapłodnienie tą metoda nie marnowali energii, czasu, pieniędzy i miłości, adoptowali w tym czasie już istniejące i ukształtowane życie, potrzebujące tu i teraz takiej miłości, opieki i poświęconego czasu. Stąd mógłby się pojawić argument przeciw, bo w istocie ludzie skuszeni taką możliwością, naturalnie dewaluują wartość adopcji etc. Oczywiście nie jest to argument naukowy bo takiego być nie może, ale nie stoi też w sprzeczności z postępem nauki, która jest obojętna aksjologicznie.

            3. Pana przykład potwierdza tylko o czym mówię, toczy pan polemikę na płaszczyźnie przekonań, intuicji czy wiary.. ale nie nauki. Godzi się pan np na pewien system polityczny, który przymusem zabierze jednemu by dać drugiemu. Tu oczywiście uzasadnienie takiej redystrybucji upatruje pan w dość osobliwie rozumianym, choć nie wypowiedzianym dosłownie „miłosierdziu”, należałoby to nazwać chyba miłosierdziem społecznym.

          • Norbert

            1) Autor chyba sugeruje, że jeśli ktoś akceptuje sądy X i Y, to powinien akceptować też Z. Więc jest „naukowy” o tyle o ile „naukowa” jest jakakolwiek filozoficzna/humanistyczna argumentacja. Opisał pewien argument i go tu relacjonuje w skrócie, o co chodzi z tą propagandą albo socjalizmem? Na tym przecież polega filozofia, że się argumentuje za tym albo owym. Raz tylko wspomniano o katolikach w kontekście narażania powstałych embrionów na ryzyko śmierci, dlaczego akurat tego się czepiamy i nie rozmawiamy o merytorycznej wartości argumentacji?
            2) Co do adopcji to ciekawy argument, ale dotyczy wszystkich, którzy chcą mieć biologiczne dziecko (a nie tylko z in vitro). Jeśli ta strona ma rację (http://www.polskieradio.pl/82/1043/Artykul/329072,Polska-adopcja-w-liczbach), to w PL jest ok. 30 tys. dzieci potrzebujących adopcji (no bo raczej nie będziemy odbierać rodzinom zastępczym). Więc pewnie w dłuższym czasie nie starczyłoby tych dzieci dla wszystkich chętnych. Poza tym, dlaczego obowiązek ich adopcji spoczywałby akurat na bezpłodnych? Może płodni też powinni najpierw adoptować zanim zaczną próbować mieć własne dzieci? Przy takim rozumowaniu ludzie, którzy mają dzieci w naturalny sposób i nie chcieli adoptować jakiejś sierotki także „dewaluują wartość adopcji”.
            3) W każdym współczesnym państwie jest redystrybucja („system polityczny, który przymusem zabierze jednemu by dać drugiemu”), więc nie rozumiem tego argumentu. Co on postuluje właściwie? Całkowitą likwidację publicznej służby zdrowia? Czy w ogóle państwa, no bo dlaczego, skoro ja mieszkam w bezpiecznej okolicy to mam płacić na tych, którzy mieszkają w niebezpiecznej?

          • pupson

            1. „Autor chyba sugeruje, że jeśli ktoś akceptuje sądy X i Y, to powinien akceptować też Z” – Otóż to. Problem w tym „powinien”. A mógłby mi pan wyjaśnić skąd takie przekonanie, że akceptacja sądu x i y determinuje „powinność” akceptacji sądu z? To dość niekonwencjonalne przekonanie ..może podobne trochę do medycyny niekonwencjonalnej, a przecież nie traktuje pan poważnie szamanów 😉

            2. „o co chodzi z tą propagandą” – o tym już pisałem, ale jeszcze raz (za wiki) – Propaganda – działanie zmierzające do ukształtowania określonych poglądów i zachowań zbiorowości lub jednostki, polegające na manipulacji intelektualnej i emocjonalnej (czasem z użyciem jednostronnych, etycznie niewłaściwych lub nawet całkowicie fałszywych argumentów).
            Modelowy przykład w powyższej publicystyce, nieprawdaż? Owszem pojawiają się tzw „argumenty”, ale przecież propaganda też takowe posiada. Tyle,że w przypadku takiej argumentacji wyciąga się wnioski zupełnie innej natury (kategorii) od tych, których dotyczył opis, co gorsza natury etycznej i normatywnej. To dyskwalifikuje podejrzenia o jakąkolwiek naukowość. Podane „argumenty” mogą być owszem koherentne w obrębie własnej konwencji, ale są całkowicie fałszywe w takim normatywnym wnioskowaniu. Gwoździem do trumny tej „naukowości” (jeśli ją poważnie traktować) jest jednostronność owej argumentacji, nie wspomnę o braku choćby agonalnej próby falsyfikacji.
            Te same zasady obowiązują w filozofii..no chyba że mówimy o „filozofii kawiarnianej”, której autor bloga jak i pan (lub jedno i drugie zarazem) są zwolennikami.

            3. Napisał pan: „W każdym współczesnym państwie jest redystrybucja” – rozumiem, że to jeden z aksjomatów prawdy, na którym powinna zostać budowana etyka, postęp, nauka 😉

          • pupson

            ad. 2) „Co do adopcji to ciekawy argument,”

            Tutaj stawia pan zagadnienie w rodzaju czy metoda in vitro ma być usługą czy nie i ewentualnie kiedy taka usługa byłaby efektywna. Są dane i szukane, korelacja pomiędzy popytem a podażą. Można wyliczyć jakieś szacunki z błędem statystycznym itd. Zgoda. Potem nagle przeskakuje pan na jakiś „obowiązek adopcji przez bezpłodnych”. Skąd to? i jaki związek ma sugestia: „moze płodni też powinni…”

            Dalej pan pisze: „Przy takim rozumowaniu ludzie, którzy mają dzieci w naturalny sposób i nie chcieli adoptować jakiejś sierotki także „dewaluują wartość adopcji””. Chyba nie rozumie pan idei wartości, tzn najprawdopodobniej rozumie pan idee jakiejś absolutnej wartości. Bo wypada nam sądzić, że już sama adopcja to dobro absolutne. Zatem wyjaśniam panu, jakieś dobro jest tyle warte dla kogoś na ile ceni go on sam. Więc rzeczywiście ludzie mający dzieci w naturalny sposób, nie cenią adopcji w taki sposób jak ludzie zainteresowani adopcją, więc rozumowanie wyprowadził pan prawidłowe. Natomiast ludzie zainteresowani wcześniej adopcją (ceniąc wysoko taką możliwość) postawieni w sytuacji alternatywy np in vitro konsekwentnie dewaluują wartość adopcji. I co w tym dziwnego? Mój argument o „dewaluacji wartości” – naprędce sformułowany – miał tylko pokazać możliwość stawiania sensownego kontrapunktu, o który pan sam poprosił. Kończąc; jeśli in vitro uznajemy za usługę, jaka etyka nakazuje na jej publiczne finansowanie,bo chyba nie „argumenty” przedstawione w powyższym eseju.

          • pupson

            przepraszam za pleonazm „dewaluowanie wartości” .. to wynik klepania z telefonu 😉

          • Norbert

            „Natomiast ludzie zainteresowani wcześniej adopcją (ceniąc wysoko taką możliwość) postawieni w sytuacji alternatywy np in vitro konsekwentnie dewaluują wartość adopcji.”
            To samo dotyczy tych, którzy reprodukują się przy pomocy „standardowych metod” – też można by powiedzieć „w istocie ludzie skuszeni taką możliwością, naturalnie dewaluują wartość adopcji”. Wciąż nie rozumiem, dlaczego argument z adopcji miałby mieć jakieś szczególne zastosowanie akurat do bezpłodnych?

            „Jeśli in vitro uznajemy za usługę, jaka etyka nakazuje na jej publiczne finansowanie”.
            Ta sama etyka, która uzasadnia istnienie publicznego systemu finansowania opieki zdrowotnej (w tym aparatów słuchowych, cewników albo sztucznych nóg itp).

          • pupson

            „Wciąż nie rozumiem, dlaczego argument z adopcji miałby mieć jakieś szczególne zastosowanie akurat do bezpłodnych?” – Argument z adopcji jeśli pan dobrze pamięta służył jedynie tezie,że da się wymyślić sensowny spór niereligijny (z którym pan zresztą natychmiast polemizuje,więc jak widać udało się). Nie jestem apologetą takiego stanowiska. Moje uwagi do artykułu dotyczą tego, że nie ma zgody na jakąkolwiek naukowość, ba nawet „naukawość”, z której miałyby wynikać normatywy etyczne, które w dalszej kolejności mogłyby pociągnąć np regulacje prawne, ze względu na swoją rzekomą rangę czy wartość naukową. Chyba,że się zgodzimy, że autor prowadzi zwyczajną doktrynalną pyskówkę natury – jak sam pan to nazwał – szamańskiej.

            napisał pan dalej: „Ta sama etyka, która uzasadnia istnienie publicznego systemu finansowania opieki zdrowotnej (w tym aparatów słuchowych, cewników albo sztucznych nóg itp).” – I tu doszliśmy do sedna. I przy okazji odpowiedział pan sobie na wcześniej zadane pytanie. Otóż tą etyką jest etyka SOCJALISTYCZNA, a głębiej marksistowska. Taką właśnie kieruje się autor tego bloga, jest jej gorącym wyznawcą, i poprzez swoją praktykę literacką, polegającą na manipulacji intelektualnej (pseudonauka) i emocjonalnej (tu etyka miłosierdzia społecznego socjalizmu) i tytuł naukowy doktora uzasadnia słuszność ewentualnych, tudzież sugerowanych – choć niedosłownie – legislacji. Istotnie obecnie w Europie panuje silne lobby marksizmu kulturowego, dlatego podobne pomysły mają koniunkturę na granty etc. Stąd nie NAUKA tylko POLITYKA i PROPAGANDA lub jak pan woli nauka a’la Łysenko. Nie oznacza to oczywiście,że autor musi być do końca świadomy tego holistycznego procesu. Na ile jest skutecznym acz inteligentnym „goebelsem” a na ile pożytecznym idiotą tego nie sposób stwierdzić tak ot. Ja z uprzejmości zakładam,że autor jest inteligentny…

          • Norbert

            Argument z adopcji miał służyć temu, że jak Pan pisał istnieje „cała masa nieszamańskich argumentów przeciwko [in vitro]”. Na razie nie podał Pan żadnego takiego argumentu, bo argument z adopcji jest co najwyżej argumentem przeciwko wszelkim formom reprodukcji, bez względu na sposób. Nie o taki argument nam chodziło.

            Pana użycie terminu „etyka socjalistyczna/marksistowska” jest puste, bo opisuje wszystkie możliwe stanowiska z normatywnej filozofii politycznej za wyjątkiem niektórych anarchistycznie nastawionych libertarian. Tylko oni są za likwidacją publicznej służby zdrowia. W Pana terminologii np. wszystkie partie w obecnym polskim parlamencie (mimo że nie ma w nim lewicy) wyznają etykę socjalistyczną/marksistowską, bo nie chcą likwidacji publicznej służby zdrowia.

            Zresztą ciekawe, że bardzo dobre argumenty za publiczną służbą zdrowia, to wcale nie argumenty socjalistyczne/marksistowskie tylko odwołujące się do efektywności ekonomicznej. Wydatki w USA na służbę zdrowia (tam nie ma publicznej), są znacznie wyższe niż w innych zachodnich krajach w przeliczeniu na jednego mieszkańca, a jakość opieki bardzo średnia patrząc na różne statystki typu długość życia, śmiertelność niemowląt itp. (Ups, według CIA Factbook, w Polsce umiera mniejszy odsetek niemowląt niż w USA).

            Doktor to stopień naukowy a nie tytuł.

          • pupson

            zakładałem,żeś pan „Doctor honoris causa” podobnie jak niesławny Bolek, czy pewien „profesor” – stąd ten tytuł. Nie wierzę,że można być tak mało spostrzegawczym przy stopniu doktora 😉

            napisał pan: „Pana użycie terminu „etyka socjalistyczna/marksistowska” jest puste, bo opisuje wszystkie możliwe stanowiska z normatywnej filozofii politycznej za wyjątkiem niektórych anarchistycznie nastawionych libertarian” – pozostaje mi odpowiedzieć, KOMPLETNE BREDNIE! Pustosłowie i bełkot.

            kolejne: „wszystkie partie w obecnym polskim parlamencie (mimo że nie ma w nim lewicy)” – tego nie wypada nawet komentować, ze względu na tak głęboką ignorancję jaką się tutaj pan wykazał. Jeśli wg pana w polskim parlamencie zasiada choć jedna partia nielewicowa, to niestety jesteś pan przynajmniej z lekka upośledzony.

          • N

            Ach, jakież to przewidywalne: gdy komuś kończą się argumenty, zaczynają się wyzwiska, i to caps lockiem „KOMPLETNE BREDNIE! Pustosłowie i bełkot”, „jesteś pan przynajmniej z lekka upośledzony”. Pomylił Pan fora, pa, pa….

          • pupson

            piszesz Pan nowomową nie wyrażając nic. Odpowiednikiem tudzież kontrapunktem pańskiego sformułowania „termin… jest pusty” są po prostu „brednie i bełkot”, słowa o charakterze niewyszukanej waloryzacji, ale przynajmniej na tyle czytelne, by wreszcie dotarły do pana. Wcześniej pisałem to samo – okazuje się w nader wyrafinowanej formie by dostrzec przesłanie . Naprawdę trudno odnosić się do takich nonsensów. Dołożył pan teraz terminy z zakresu filozofii społecznej czy politcznei, a wnioskując z powyższego brakuje panu fundamentalnej wiedzy. Z czym tu polemizować. Pan i tak argumenty przemilcza, albo mówi,że nie o to chodziło, przy okazji bez związku generuje pan zagadnienia, z którymi sam polemizuje, bo nijak wynikają z dialogu. A na douczanie pana szkoda mi czasu.

          • heniutek

            nie wierzyłem koledze a jednak 🙂
            N pisze:
            a. bardzo dobre argumenty za publiczną służbą zdrowia, to wcale nie argumenty socjalistyczne/marksistowskie tylko odwołujące się do efektywności ekonomicznej.
            b. etyka socjalistyczna/marksistowska” jest puste, bo opisuje wszystkie możliwe stanowiska z normatywnej filozofii politycznej
            c. w obecnym polskim parlamencie ..nie ma lewicy

            ad. a. trudno tego nie nazwać bredniami; „efektywność ekonomiczna” – czyś pan upadł na głowę? Cały blok wschodni to była tzw. publiczna służba zdrowia, czy kiedykolwiek konkurowała z zachodem, czy można porównać jakiekolwiek standardy? A dziś? Gdzie pan biegniesz jak pana ząb boli? Do enefzetu? Dopóki pana sraczka z niestrawności poniewiera lub dopada coroczna grypa, to ta „publiczna s.z.” jest faktycznie efektywna.

            ad.b niech pan się jeszcze raz zastanowi nad tym jakiej konfuzji przysparza próba zrozumienia zawiłości pańskiego intelektu. Formułuje pan coś takiego; „marksizm jest etyką możliwie wszystkich stanowisk z normatywnej filozofii politycznej” – jednocześnie uznaje pan to za truizm, więc ów „truizm” jest tożsamy wg pana z „terminem pustym”. Istotnie znaleźć przeciwwagę na tak zaszczepione genetycznie przekonanie, o nienaruszalności powyższego aksjomatu, wymagałoby ponownej ewolucji człowieczeństwa 😉

            c. w parlamencie polskim – szanowny panie – są tylko partie lewicowe!

          • Pupson

            „To samo dotyczy tych, którzy reprodukują się przy pomocy „standardowych metod” – też można by powiedzieć „w istocie ludzie skuszeni taką możliwością, naturalnie dewaluują wartość adopcji”. ” – doprawdy nie wiem już o co panu chodzi. Co trudnego jest w zrozumieniu, że możliwość adopcji cenią najbardziej sami zainteresowani?

          • filozofia-w-praktyce?

            Bardzo się zgadzam z poglądem pupsona. Popieram to w zupełności.
            Szczególnie Pan doktor Norbert powinien się zastanowić na „1” – nie jest do pomyślenia w dyskusji naukowej, by ktoś powoływał się na to, że ktoś gdzieś coś opublikował. Nie rozumiem jak ktokolwiek kto choćby liznął metodologii filozoficznej brnął uparcie w takie maliny. Dyskusja merytoryczna odbywa się tylko i wyłącznie na podstawie argumentów. Autorytet jest wart tyle, co osoba, która się na niego powołuje (czyli w tym wypadku…. wszyscy widzimy), bo autorytety trzeba UZNAWAĆ, jeśli ktoś uznaje autorytet czy to prof. X, Chrystusa, Dalajlay, Putina i co oni wszyscy nie mają do powiedzenia to może sobie zatrzymać dla siebie. Ja mu odpowiem co? że Cyceron inaczej pisał? No proszę, litości…

      • Złośliwy Demon Kartezjański

        ad.2) Wielce Szanowny Panie Doktorze, prosimy o – mówiąc gwarą środowiskową – coming out 😉 Cytat pierwszy: „Przeciwnicy obowiązkowych szczepień u dzieci nie zdają sobie zapewne sprawy, że ulegają błędowi poznawczemu, na który zwróciłem uwagę w ub. roku w komentarzu opublikowanym w „American Journal of Bioethics” – czasopiśmie, który ma najwyższy współczynnik Impact Factor w kilku kategoriach, w tym w zakresie etyki medycznej”. Cytat drugi: „Proszę o artykuły wyłącznie z dobrych czasopism medycznych z wysokim IF (sorry, zbiorówki z Białegostoku odpadają). „. Czy delektując się o poranku w lustrze swoją fizis nie czuje Pan choćby najsubtelniejszego estetycznego dysonansu? Wszak wyjawia się ona na obraz i podobieństwo Pana Duszy, duszy marnego sofoi który wyłudził pół miliona złotych z tzw. „publicznych pieniędzy” i namiętnie używa w dyskusjach argumentum ad verecundiam 😀

      • filozofia-w-praktyce?

        Autora tego bloga uprzejmie informuję, że posiadam tytuł naukowy i będę się nisko kłaniała na uczelni.
        A na aparaty słuchowe nie dam, niech da Pan „N”. I bardzo dziękuję za wsparcie w dyskusji ludziom którzy walczą o naszą wolność.

      • filozofia-w-praktyce?

        Chciałabym dodać jeszcze jedną rzecz, o której zdaje się Pan Doktor (N) zapomniał, a o czym powinni Państwo, wszyscy, którzy zajmują się problematyką etyczną, pamiętać: autorytety nie mają tu nic do rzeczy – za żadne Erihy i „Dżurnale” nie kupuje się wolności etycznej człowieka. W etyce, tak jak wszędzie, chodzi o prawdę. Możemy dyskutować na argumenty – moim argumentem jest wolność człowieka w decydowaniu o sobie i swoim majątku, o swoim życiu. Wprowadzanie do debaty publiczne „autorytetów” obniża moralność i czujność społeczeństwa, a przede wszystkim pozbawia ludzi podmiotowości etycznej. Podmiot etyczny to człowiek, który zna motywy swoich działań, rozumie swoje decyzje, rozumie ich konsekwencje i wie jakimi wartościami się kieruje w życiu. Ale najprawdopodobniej nie wie kto się wypowiedział na podobny temat w „Dżurnalu” (11/2014, vol. 345, no 345). Powinien Pan uczyć ludzi wolności, przede wszystkim wyraźnie mówiąc im, że nie jest Pan im do niczego potrzebny, bo naszym wspólnym celem jest to, by wiedzieli czego sami pragną i sami swoją pracą do tego dążyli (sami = nie za socjal).

        Jeśli człowiek daje drugiemu człowiekowi z własnej woli pieniądze na aparat słuchowy, to czyni DOBRO i jest podmiotem etycznym.
        Jeśli państwo zabiera prywatne środki materialne i oddaje je na aparaty słuchowe, to czyni przemoc i zło i nie ma podmiotu etycznego.
        I proszę sobie teraz wyobrazić, że ludzie chętnie sobie pomagają i nie jest potrzebna lufa przy głowie, żeby czynili dobro będąc wolnymi.
        Ale dobro drugiego człowieka jest darem, a nie należnością.

        • Norbert

          „Jeśli człowiek daje drugiemu człowiekowi z własnej woli pieniądze na aparat słuchowy, to czyni DOBRO i jest podmiotem etycznym.
          Jeśli państwo zabiera prywatne środki materialne i oddaje je na aparaty słuchowe, to czyni przemoc i zło.”
          Czyli jeśli kolega sfinansuje mi operację ratującą życie (albo protezę), to „czyni dobro”; a jak sfinansuje ją NFZ, to mamy „przemoc i zło”. Serio?

          „A na aparaty słuchowe nie dam”
          To, że ktoś sobie powie „nie dam” nie zmieni faktu, że NFZ je refunduje.

          • HankaGóralka

            Sory, ale większego głupka nie widziałam. Nie widzisz różnicy między przymusem a dobrowolnością? A NFZ rzeczywiście rozdaje swoje pieniądze, taki z niego dobry Pan.